Il movimento della "società civile". Reazioni di dx e di sx.

Nel topic “Quale futuro per la sinistra italiana?” avevo scritto:
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…… dall'altra parte si muove spontaneamente e si fa sentire quella che io chiamo "società civile", e sono convinto che più che scuotere la sinistra, quanto sta succedendo e che ho descritto nel mio post, abbia fatto tremare non poco la destra…..
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Beh, alla luce anche di quanto è successo nell’ultima settimana, direi che non ci sono andato lontano.

1) Il ministro dell’Interno Scajola rilascia delle dichiarazioni (che nessuno aveva chiesto né sollecitato) sull’eventualità dell’impiego delle armi durante il G8 di Genova. Successivamente minimizza, parla di travisamenti. E’ da chiarire il perché di questa iniziativa che sa tanto di “messaggio” rivolto al futuro.
2) Il ministro Castelli, intervistato a proposito del “girotondo” cui aveva partecipato anche Nanni Moretti, sorridendo liquida la faccenda con un ironico: -….5000 persone? Una riunione di parrocchia….-
3) Adesso, nel commentare il meeting al Palavobis di Milano (40.000 partecipanti) cambia decisamente tono (e non sorride più):- …a questo punto temo l’inizio della violenza della sinistra….ricordo bene il ’68….-
4) Analoghi commenti circa la “pericolosità” della riunione del Palavobis provengono da altri settori della Dx. Emilio Fede (che a suo modo fa da cassa di risonanza per “muovere” certi umori), durante il suo Tg ha lungamente commentato l’evento:-…adesso sono preoccupato….- afferma con espressione serissima, e parla di neo-brigatismo (!)

Direi che questi sono sintomi di preoccupazione della Dx, ai quali si reagisce etichettando una folla di persone del tutto normale ( e non solamente di sinistra!!!!), nonché distante anni luce dal mondo dei centri-sociali, con l’etichetta di sovversivi- brigatisti- violenti.
Brigatisti- sovversivi- violenti tutti quei normalissimi cittadini preoccupati unicamente di voler creare un’opposizione democratica, basando le loro idee prevalentemente su valori “morali”, come contrapposizione al berlusconismo dilagante?



Se le reazioni della dx sembrano preparare il terreno a….? (interpretatelo voi…), le reazioni della sx estrema sono altrettanto sconvolgenti.
Bertinotti (non a caso sempre più protagonista sulle reti Mediaset) ormai calato del tutto nel ruolo di “oppositore dell’opposizione” ha a sua volta liquidato il tutto con:…una manifestazione del ceto medio….non ho visto alcuna rappresentazione delle istanze del mondo no-global….-

Quest’uomo ha completamente perso il senso di ciò che sta succedendo.
Pur di recuperare il tracollo elettorale del 13 maggio (RC aveva perso 1/3 dei voti), dopo il G8 si è tuffato a capofitto con un appoggio incondizionato al mondo no-global (mica è scemo, è pur sempre un bel serbatoio di voti!).
Evidentemente non riesce più a realizzare che le istanze del mondo no-global, buona parte delle quali sarebbero effettivamente condivisibili, potranno essere realizzate soltanto da una società che è agli antipodi dei valori e dei pensieri del berlusconismo, similmente a quanto è avvenuto in passato dalle società che hanno lentamente raccolto e fatto loro parte dei propositi e delle idee del ‘68.





Che ne pensate di tutto questo?

Francamente penso che stiamo ancora all'inizio,vediamo cosa matura da tutto ciò.

Credo che la cosa che pesa di più al governo non sia tanto una eventuale pericolosità,anche solo per quanto riguarda la perdita di consenso,di questo movimento. (che chiamare "società civile" mi sembra irriguardoso verso chiunque non vi si riconosca...)

Penso che al governo dia fastidio qualsiasi cosa che possa creare turbativa nel Paese e di conseguenza ostacolare gli obbiettivi economici che esso si è prefisso,e creare turbativa in economia è molto facile...

Piuttosto noto da parte tua un certo desiderio di percepire la situazione come una sorta di "sollevazione" generale,seppur democratica,contro quella specie di tecnocrate portatore di valori antisociali che è Berlusconi.
Guardati attorno.
Com'è il resto dell'Europa?
Sono così diversi loro da quello che stà facendo Berlusconi?
E sei sicuro che una nazione possa scegliere una politica più a sinistra di quella che portano avanti le sinistre europee (e Fassino...) senza finire economicamente a gambe all'aria?

Il fatto che i valori dei no-global siano condivisibili,non implica che siano anche applicabili.
Per ogni cura è imperativo innanzitutto non uccidere il paziente.

Ciao DF,

Io credo che il governo "voglia" far apparire pericoloso questo movimento, perchè bene o male sta indubbiamente crescendo, e non è un movimento esplicitamente "di sinistra", e questa penso sia la cosa che fa più paura al governo.

Le dichiarazioni dei ministri mi sembrano abbastanza indicative nei confronti di come presentare la cosa all'opinione pubblica .


Sul fatto di guardarmi attorno....
Nel resto d'Europa, non esistono governi di qualunque colore dove il premier (e i suoi amici) abbia interessi personali enormi in campo economico e soprattutto nel campo dell'informazione.
Come ben si sa, l'anomalia italiana l'hanno rilevata tutti i giornali stranieri, compresi quelli conservatori.
La tentazione a un'egemonia del potere, spalleggiata da potenza economico e supportata dall'informazione, può diventare molto forte in Italia, non si può così dire nel resto d'Europa, dove sono in atto normali alternanze democratiche.
Non mi dispiacerebbe sperimentare una politica di centro-destra di un'altro paese europeo, perchè so che comunque terrebbe conto di un interesse generale del paese, che qui non vedo affatto.
E' normale che ci sia un largo strato della società che veda e percepisca questa anomalia come reale e pericolosa per la democrazia. Questo è il problema!

In campo economico, non credo affatto siano applicabili politiche esclusivamente "di sinistra" (mi sembrava di essere stato chiaro in altri thread), nè credo in una applicazione tout-court delle istanze dei no-global, se non nell'ambito di una generale riflessione a livello di governi mondiali (penso all'ambiente e al miglioramento delle condizioni del terzo mondo).

Comunque l'ultima parte del mio post era critica nei confronti di Bertinotti e non riguardava tanto questi aspetti, ai quali personalmente credo poco come ho sopra specificato.

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Scritto da: wsim 26/02/2002 00:05

Ciao DF,

Io credo che il governo "voglia" far apparire pericoloso questo movimento, perchè bene o male sta indubbiamente crescendo, e non è un movimento esplicitamente "di sinistra", e questa penso sia la cosa che fa più paura al governo.

Le dichiarazioni dei ministri mi sembrano abbastanza indicative nei confronti di come presentare la cosa all'opinione pubblica.

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Nel concetto di "spauracchio" non ci credo.
Questo governo non è legato a nessuna ideologia,non ci mette niente a cambiare rotta se pensa che questo è ciò che vuole la maggioranza che gli serve per vincere di nuovo le elezioni.

Le vere ragioni secondo me continuano ad essere quelle del "movimento rompiballe",al quale si vuole appiccicare l'etichetta con teschietto e stella a 5 punte per bollarlo in partenza e toglerselo di torno.
Sulla crescita del movimento credo sia meglio aspettare...

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Sul fatto di guardarmi attorno....
Nel resto d'Europa, non esistono governi di qualunque colore dove il premier (e i suoi amici) abbia interessi personali enormi in campo economico e soprattutto nel campo dell'informazione.

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Sono le due facce della medaglia.
Sull'altra faccia c'è un Berlusconi che è lì grazie al prestigio acquisito con il suo impero,il quale testimonia le sue capacità.
Inoltre ha stravinto in una situazione dove l'informazione non era in suo favore,quindi credo che proprio per questo non gli interessi affatto monopolizzare i media in futuro.
Ed il non farlo sarebbe una mossa politica che gli farebbe acquistare ancora più punti,smentendo una sinistra che da sempre propaganda il contrario.
Comunque vedremo,penso però che Berlusconi è uno che deve stare,e stà,molto attento a come si muove.

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Come ben si sa, l'anomalia italiana l'hanno rilevata tutti i giornali stranieri, compresi quelli conservatori.

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I giornali stranieri troppo spesso si sono dimostrati superficiali e maliziosi nei nostri confronti,anche quando Berlusconi non c'entrava nulla...

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La tentazione a un'egemonia del potere, spalleggiata da potenza economico e supportata dall'informazione, può diventare molto forte in Italia, non si può così dire nel resto d'Europa, dove sono in atto normali alternanze democratiche.

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Questa è fantapolitica.
Chi vota Berlusconi è un elettore pragmatico,che giudica azioni e risultati ottenuti,e non vota per fede cieca in lui.
Il pericolo di egemonia in realtà c'è,ma è quello che ho espresso nel thread "Quale futuro per la sinistra italiana",cioè un Berlusconi eterno perchè la sinistra è nulla.

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Non mi dispiacerebbe sperimentare una politica di centro-destra di un'altro paese europeo, perchè so che comunque terrebbe conto di un interesse generale del paese, che qui non vedo affatto.

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I conti però facciamoli alla fine.
Il giudizio prematuro si chiama pregiudizio.

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E' normale che ci sia un largo strato della società che veda e percepisca questa anomalia come reale e pericolosa per la democrazia. Questo è il problema!

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Un problema che la sinistra,nonostante i 5 anni di governo,ha lasciato volutamente aperto per sbandierarlo a tempo debito...
Che la democrazia sia in pericolo non ci crederò mai.
Non siamo un paese del terzo mondo.

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In campo economico, non credo affatto siano applicabili politiche esclusivamente "di sinistra" (mi sembrava di essere stato chiaro in altri thread), nè credo in una applicazione tout-court delle istanze dei no-global, se non nell'ambito di una generale riflessione a livello di governi mondiali (penso all'ambiente e al miglioramento delle condizioni del terzo mondo).

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Questo sì!
E' fondamentale però trovare un accordo globale,perchè fare da soli il primo passo vuol dire suicidarsi.

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Comunque l'ultima parte del mio post era critica nei confronti di Bertinotti e non riguardava tanto questi aspetti, ai quali personalmente credo poco come ho sopra specificato.

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Su quello non ho risposto perchè per come la vedo io Bertinotti è destinato all'estinzione.

Come non detto...
(BOOM !!!)

Non commento il BOOM sul quale staremo a vedere.
Mi spiegheresti cosa intendi con il tuo “come non detto?”
Rispondo invece ad alcune tue osservazioni
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DF:
Nel concetto di "spauracchio" non ci credo.
Questo governo non è legato a nessuna ideologia,non ci mette
niente a cambiare rotta se pensa che questo è ciò che vuole la
maggioranza che gli serve per vincere di nuovo le elezioni.

Le vere ragioni secondo me continuano ad essere quelle
del "movimento rompiballe",al quale si vuole appiccicare
l'etichetta con teschietto e stella a 5 punte per bollarlo in
partenza e toglierselo di torno.
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Il “togliere di torno” questo movimento diventerà tanto più efficace quanto più questo movimento verrà bollato negativamente, o, ancor meglio, MINIMIZZATO.
E sai anche tu che è facilissimo minimizzare qualcosa quando si può gestire l’informazione. Basta non parlarne, oppure dare una versione distorta delle cose.
E chi è che può fare entrambe le cose?
E non giudichi grave, dal punto di vista della democrazia, questo voler togliere di torno?
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DF:
……quindi credo che proprio per questo non gli interessi affatto
monopolizzare i media in futuro.
Ed il non farlo sarebbe una mossa politica che gli farebbe
acquistare ancora più punti,smentendo una sinistra che da
sempre propaganda il contrario.
Comunque vedremo,penso però che Berlusconi è uno che deve
stare,e stà,molto attento a come si muove.
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La vicenda francamente penosa delle nomine Rai dimostra il contrario.
E’ palese che Berlusconi intende mantenere il potere soprattutto con l’uso media. Vedi sopra.
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DF:
Questa è fantapolitica.
Chi vota Berlusconi è un elettore pragmatico,che giudica azioni
e risultati ottenuti,e non vota per fede cieca in lui.
Il pericolo di egemonia in realtà c'è,ma è quello che ho espresso
nel thread "Quale futuro per la sinistra italiana",cioè un
Berlusconi eterno perchè la sinistra è nulla.
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Sugli elettori di Berlusconi….beh, forse tu sarai pragmatico, forse lo saranno tanti altri, ma a mio avviso (ne ho già parlato) una parte di elettorato, quella dei più deboli (che è quella che ha permesso di vincere le elezioni) è stata acquisita attraverso la televisione e le promesse elettorali.

Sull’egemonia del potere io per primo mi auguro che sia fantapolitica. Ma non ne sono sicuro, anzi, è una delle cose che mi fanno più paura.
Quando Berlusconi dice “siamo qui per cambiare l’Italia” e quando aggiunge “si sappia che non ci lasceremo fermare” accompagnando il tutto con uno sguardo estremamente inquietante (di chi è deciso a non fare prigionieri, per capirci) forse dice le uniche verità mai uscite dalla sua bocca.
Quando (prima delle nomine RAI) solleva un polverone protestando perché a suo avviso con una certa propaganda pre-elettorale fatta in RAI egli avrebbe perso il 17% dei voti, perché lo fa? Che interesse ha, visto che comunque già si sta movendo con l’intento di controllare la RAI e visto che già gode di una maggioranza parlamentare blindata?
Perché continua a sbandierare sondaggi che dichiarano che il suo consenso è quasi al 70%?
Azzardo una mia ipotesi? Ok, la azzardo…
Quel 17% in più è probabilmente quanto gli sarebbe servito per arrivare ad avere una maggioranza dei 2/3 in parlamento, IL CHE E’ CONDIZIONE ESSENZIALE PER POTER CAMBIARE LA COSTITUZIONE A COLPI DI (LEGALISSIMA) MAGGIORANZA!
E sarebbe, come puoi immaginare, il primo passo verso l’egemonia del potere!
Fantapolitica, ripeto, sono il primo ad augurarmelo, ma sai che in fondo in fondo credo proprio che queste ideuzze frullino nella testa di Berlusconi?

Quest’uomo ha un enorme potere di convincimento…….chi gli vieta di usarlo? Chi gli vieta di idealizzare che è LUI e soltanto lui che può "cambiare gli italiani?"

[Modificato da wsim 26/02/2002 09:57]

[Modificato da wsim 26/02/2002 10:02]

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Scritto da: wsim 26/02/2002 09:55

Non commento il BOOM sul quale staremo a vedere.
Mi spiegheresti cosa intendi con il tuo “come non detto?”

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Intendo che qualche coglione con aspirazioni rivoluzionarie stà facendo il gioco del governo.
Mi sembrava vano il tentativo di etichettare il movimento,ma ora qualcuno ha ben pensato di dar corpo alle affermazioni fatte in merito.
(voglio sperare che tu non dica ora che se la sono messa da soli... )

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Il “togliere di torno” questo movimento diventerà tanto più efficace quanto più questo movimento verrà bollato negativamente, o, ancor meglio, MINIMIZZATO.
E sai anche tu che è facilissimo minimizzare qualcosa quando si può gestire l’informazione. Basta non parlarne, oppure dare una versione distorta delle cose.
E chi è che può fare entrambe le cose?
E non giudichi grave, dal punto di vista della democrazia, questo voler togliere di torno?

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Ma tutto questo non è ancora successo,perchè parlarne come se invece lo fosse?
Il "togliere di torno" credo sia fisiologico in politica.
Anche la sinistra vorrebbe togliersi di torno Berlusconi...
(poi bisogna vedere come...)

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La vicenda francamente penosa delle nomine Rai dimostra il contrario.
E’ palese che Berlusconi intende mantenere il potere soprattutto con l’uso media.

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Veramente Berlusconi usa i media,ma non in questo modo...
E' la maniera con cui centellina le sue apparizioni (cosa evidentemente studiata con accuratezza dal punto di vista mediatico...) il suo vero punto di forza,non l'invadenza massiccia sullo schermo.
Il CDA della rai non è certo più sbilanciato di quello che lo ha preceduto,(basta vedere la nuova "impresa" in cui si è buttato l'ex presidente...),e parlare di "palesi" intenzioni di monopolizzazione quando in realtà non si è nemmeno incominciato,mi sembra un pregiudizio infondato.

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Sugli elettori di Berlusconi….beh, forse tu sarai pragmatico, forse lo saranno tanti altri, ma a mio avviso (ne ho già parlato) una parte di elettorato, quella dei più deboli (che è quella che ha permesso di vincere le elezioni) è stata acquisita attraverso la televisione e le promesse elettorali.

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Quì non posso essere assolutamente d'accordo.
Non è Berlusconi che ha vinto,è la sinistra che ha perso a causa degli scarsi risultati ottenuti.
Berlusconi,forte del suo curriculum imprenditoriale,ha promesso una gestione efficiente a fronte di 5 anni di gestione deprimente da parte della sinistra,oltretutto in una condizione sfavorevole dal punto di vista informativo.
Da lì a dire che ha approfittato della dabbenaggine della gente,ce ne corre...

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Sull’egemonia del potere io per primo mi auguro che sia fantapolitica. Ma non ne sono sicuro, anzi, è una delle cose che mi fanno più paura.
Quando Berlusconi dice “siamo qui per cambiare l’Italia” e quando aggiunge “si sappia che non ci lasceremo fermare” accompagnando il tutto con uno sguardo estremamente inquietante (di chi è deciso a non fare prigionieri, per capirci) forse dice le uniche verità mai uscite dalla sua bocca.

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Ma dai...
Al quadro fatto ci mancano solo le pupille rosse...
Pare quasi che Berlusconi è il Signore Del Male.

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Quando (prima delle nomine RAI) solleva un polverone protestando perché a suo avviso con una certa propaganda pre-elettorale fatta in RAI egli avrebbe perso il 17% dei voti, perché lo fa? Che interesse ha, visto che comunque già si sta movendo con l’intento di controllare la RAI e visto che già gode di una maggioranza parlamentare blindata?

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Mi pare che fosse più che altro un messaggio diretto oltre confine...

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Perché continua a sbandierare sondaggi che dichiarano che il suo consenso è quasi al 70%?

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Probabilmente per rafforzare re scelte fatte in materia di governo...

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Azzardo una mia ipotesi? Ok, la azzardo…
Quel 17% in più è probabilmente quanto gli sarebbe servito per arrivare ad avere una maggioranza dei 2/3 in parlamento, IL CHE E’ CONDIZIONE ESSENZIALE PER POTER CAMBIARE LA COSTITUZIONE A COLPI DI (LEGALISSIMA) MAGGIORANZA!
E sarebbe, come puoi immaginare, il primo passo verso l’egemonia del potere!

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Un nuovo duce in Italia,oggi?
Non ci credo manco se lo vedo...
Gente del genere ormai non trova casa manco in sud america,figuriamoci quì...

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Fantapolitica, ripeto, sono il primo ad augurarmelo, ma sai che in fondo in fondo credo proprio che queste ideuzze frullino nella testa di Berlusconi?

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Chissà perchè a chi è di sinistra piace pensare che Berlusconi è malvagio...

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Quest’uomo ha un enorme potere di convincimento…….chi gli vieta di usarlo? Chi gli vieta di idealizzare che è LUI e soltanto lui che può "cambiare gli italiani?"

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Il suo potere di convincimento è basato sulla promessa di fare i fatti,se non lo fa sai i calci al culo alle prossime elezioni...
Come la metti tu sembra che si parli di quella sorta di magnetismo oscuro che aveva Hitler sulle persone,ma quì la promessa è di cambiare l'Italia,non il cervello agli italiani,ricordi?

Che dirti, DF?
Apprezzo la tua fiducia e la tua visione ottimistica.
Ovviamente non cerco né riuscirò a convincerti del contrario, ed altrettanto tu non cerchi, né riuscirai a fare altrettanto con me.
Tuttavia temo (e tu non sai quanto vorrei sbagliarmi) che le prospettive possano essere ben più tristi. Non credo ancora a futuri sudamericani, né vedo ancora minacce concrete per la libertà.
Ma questo personaggio è al di fuori di ogni schema, vorrebbe essere al di sopra di ogni regola che non sia quella che va bene per affermare il suo pensiero e i suoi interessi.

Per cui mi consola vedere che tanti italiani hanno deciso, al di fuori degli schemi politici, anzi, spesso in aperta contestazione, di affermare a gran voce i propri dubbi, i propri pensieri, il proprio NO.

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Scritto da: wsim 27/02/2002 08:54

Che dirti, DF?
Apprezzo la tua fiducia e la tua visione ottimistica.
Ovviamente non cerco né riuscirò a convincerti del contrario, ed altrettanto tu non cerchi, né riuscirai a fare altrettanto con me.

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Però io non credo che la discussione sia in questi termini.
Tu dici "Guarda che stanno facendo!",io dico "Aspettiamo la fine,o almeno una situazione più definita,prima di dare un giudizio.",non è che stiamo cercando di convincerci reciprocamente a cambiare totalmente punto di vista...

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Tuttavia temo (e tu non sai quanto vorrei sbagliarmi) che le prospettive possano essere ben più tristi. Non credo ancora a futuri sudamericani, né vedo ancora minacce concrete per la libertà.

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E sicuramente non ce ne saranno,così come non ci sono state quando Berlusconi lanciava i suoi strali contro la sinistra,accusandola delle stesse cose...

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Ma questo personaggio è al di fuori di ogni schema, vorrebbe essere al di sopra di ogni regola che non sia quella che va bene per affermare il suo pensiero e i suoi interessi.

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E' per questo che è stato votato,perchè non è un politico.
Il voler fare di testa sua è tipico degli imprenditori,atipico in politica,ma vediamo se la cosa produce maggiore efficienza e dei risultati.
Sulla questione degli interessi non saprei,nella peggiore delle ipotesi io sarei anche disposto a chiudere un occhio se il ritorno a livello nazionale fosse consistente come promesso,nella migliore delle ipotesi potrebbe anche darsi che lo faccia per megalomanìa invece che per interesse.
Non sarebbe il primo straricco che dopo aver accumulato grandi fortune vuole anche diventare immortale passando alla storia come statista.
Se fà decollare davvero l'Italia,a me "viale Silvio Berlusconi" andrebbe anche bene...

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Per cui mi consola vedere che tanti italiani hanno deciso, al di fuori degli schemi politici, anzi, spesso in aperta contestazione, di affermare a gran voce i propri dubbi, i propri pensieri, il proprio NO.

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Nulla in contrario,anche se in generale mi piacerebbe davvero vedere anche un atteggiamento più concreto e costruttivo.

Ma secondo te, DF, quand'è che si potrà cominciare a criticare l'operato di questo governo?

Conflitto di interessi.. la *soluzione* finale..... non è sufficiente?
Vogliamo aspettare che aquisisca sufficiente potere per assicurare a tutta una dinastia di Berlusconi il dominio dell'Italia?!?!?!

LuVi

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Scritto da: LuVi 28/02/2002 10:08

Ma secondo te, DF, quand'è che si potrà cominciare a criticare l'operato di questo governo?

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Quando si potrà fare un bilancio tra costi e benefici,almeno per me.
Poi c'è anche chi ha incominciato dal giorno seguente la chiusura delle urne...
Nonostante fossi scettico sin dall'inizio,mi ci sono voluti più di 3 anni per avere la certezza che la precedente maggioranza di governo non avrebbe cavato un ragno dal buco.

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Conflitto di interessi.. la *soluzione* finale..... non è sufficiente?

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La sinistra poteva pensarci quando era al governo,invece di lamentarsi adesso in parlamento...

E poi,al di là del fatto che la situazione di Berlusconi dal punto di vista delle proprietà in effetti è ingombrante,dire che il mero possesso di un'impresa rende un individuo incompatibile con cariche governative mi sembra antidemocratico,vorrebbe dire che anche se si possiede un buco di chiosco-edicola si è tagliati fuori.

L'altra faccia della questione è: "Visto che la gente ha votato Berlusconi perchè è un imprenditore e non un politico,facciamo leva sulla questione del conflitto d'interessi,tagliamo fuori dal governo tutti gli imprenditori e così rimaniamo solo noi politici,come era una volta...",ovvero,se non puoi batterlo con le propostegli,prendi la scorciatoia e gli seghi le gambe.
Sarebbe necessaria una soluzione più equa per tutti.
Da un lato io vedo il problema del conflitto di interessi,anche se per quanto mi riguarda è più un discorso di coerenza e di rispetto verso chi non la pensa come me,(in fondo alla maggior parte degli italiani non gliene frega niente...),dall'altro è evidente che il possesso di un'azienda non può costituire una discriminante che tenda a privare l'individuo di alcuni dei diritti che la costituzione riconosce ai liberi cittadini.
O no?

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Vogliamo aspettare che aquisisca sufficiente potere per assicurare a tutta una dinastia di Berlusconi il dominio dell'Italia?!?!?!

LuVi

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Una delle poche cose buone che ci sono rimaste in eredità dalla prima repubblica (magari non saremo ancora nella seconda,facciamo 1.5)è una coscienza civica che impedisce l'attecchimento di simili fenomeni.

Quì però viene quella che secondo me è la questione più importante di tutte,(o quantomeno quella che a me stà più a cuore...)ovvero,invece di passare il tempo a beccarsi come i capponi di Renzo ed a gracchiare contro Berlusconi,non sarebbe meglio per la sinistra cercare di riformarsi e costruire un'alternativa fatta di proposte credibili e un modo più moderno di fare politica?

Se la sinistra andrà al governo sarà solo per i propri meriti.
Con il solo denigrare e rimarcare i demeriti dei propri avversari,la sinistra non vincerà mai.

Mi inserisco un po' in ritardo in questa discussione e spero quindi di non farlo troppo a vanvera.
L'ultima considerazione che fa DF, nel post precedente, mi sembra molto giusta anche se, secondo me, non vale solo per la sinistra. A me pare infatti che il panorama, lo si guardi da destra o da sinistra, sia molto poco confortante.
A destra perchè si sta facendo di tutto per spacciare per liberalismo quello che è invece un liberismo selvaggio e sregolato: il quale, con il liberalismo moderno, ha molto poco a che vedere, non fosse altro perchè tende a sostituire e in parte ha già sostituito al concetto di stato quello di mercato. Credo che di fronte a ogni sortita berlusconiana le anime di Croce, Einaudi, Gobetti, Salvemini e persino di Malagodi, si agitino freneticamente nelle tombe per scrollarsi di dosso la sua dichiarata ma del tutto presunta appartenenza alla tradizione liberale. Stato laico, stato di diritto e dei diritti, stato dei servizi, stato del capitale ma anche della poltica dei redditi, stato antimonopolista, stato dell'accumulazione ma anche della redistribuzione delle ricchezze, stato della separazione dei poteri: tutte cose che il pensiero berlusconiano - se esiste - non sa neanche dove stiano di casa. Lo dimostrano la politica varata nel lavoro, nella scuola, nella sanità, nella solidarietà e, ovviamente, nella gestione del cosiddetto conflitto di interessi. Dietro tutto questo c'è una visione dello stato simile a quella che Luigi Filippo aveva dell'Africa: un territorio di cui impadronirsi in modo da potervisi brutalmente arricchire. Enrichissez vous era il motto di Luigi Filippo e mi pare che sia anche quello di Berlusconi che, in questo senso, ha dato per primo il fulgido esempio. Il problema, caro DF, non è quello di impedire a un imprenditore di far politica. Il problema è quello di evitare che la politica diventi uno strumento illiberale per trasformare uno stato, che appartiene a tutti, in una azienda posseduta da pochi, per non dire da uno solo.
A sinistra vedo invece un velleitarismo inconcludente, un vittimismo massimalista e parolaio, una élite priva di idee e di coraggio, un ingiustificato abbandono dei valori autenticamente socialisti, ma si potrebbe anche dire liberal-socialisti, che sono gli unici sui quali si può ricostruire una proposta politica alternativa.
I girotondi, le sparate demagogiche di Zaccaria, le scemenze di un guitto al tramonto come Dario Fo, le stupide strimpellate di Jovanotti, gli appelli di e a una intellighenzia da ghetto, i rozzi comiziacci di Di Pietro, il patetico cabaret di Nando Dalla Chiesa, le riunioni inter clericos, secondo me servono a poco. O, peggio, servono a illudere e a frastornare tutti i cittadini italiani, fra i quali mi colloco anch'io, che dalla sinistra si aspettano (si aspetterebbero) una proposta politica seria, giusta dal punto di vista sociale, rigorosa nella sua etica, entusiasmante sul piano ideale: un investimento di energie intellettuali e morali per una società fondata su veri valori, e non su quelli dell'immagine, dei soldi, del colonialismo manageriale.
Credo che, dietro gli aspetti folcloristici delle manifestazioni recenti, questa richiesta ci fosse e fosse seria. Se abbia possibilità di trasformarsi in qualcosa di civilmente concreto, non lo so. Dipenderà dalla quantità e soprattutto dalla qualità della partecipazione, della nostra partecipazione, alla lotta politica. I rischi sono tanti. E già mi pare di vedere in atto dei tentativi di soffocare e di ridurre all'impotenza questa ventata di aria nuova che si comincia appena appena a respirare. Perchè adesso si tratta, questa richiesta che viene dalla società civile, di non eluderla, di non mistificarla, di non annegarla nella futilità di una moda, in qualche boutade bertinottiana, nel mandarinismo post-comunista alla Cofferati, nello squallore dei salotti vespistico-costanziani.
Se la società italiana, quella parte di società italiana che si ritiene di sinistra, non riuscirà a liquidare la classe dirigente che attualmente sostiene di rappresentarla (attardata in ideologismi decrepiti, in risse spartitorie e in una concezione tristemente guicciardiniana del potere), e a esprimerne una nuova che riesca a rimotivare i tanti delusi (e traditi), allora il futuro di questo paese lo vedo buio.
Sarà un paese che verrà governato a lungo, non da un presidente del consiglio e dai suoi ministri, ma da un padrone e dai suoi maggiordomi; un paese che sarà fatto di consumatori e non di cittadini; un paese dove l'opposizione sarà un fatto meramente simbolico: come le cariatidi che fingono di reggere un palazzo di cui restano soltanto, malinconicamente sparsi qua e là, i calcinacci.
Se è vero che i leader della sinistra sono come i capponi di Renzo, mi pare però che i pennuti di Forza Italia, della Lega e di AN, assomiglino più agli avvoltoi che alle aquile.
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Saluti
Marlowe

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Scritto da: DF 01/03/2002 02:06

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Scritto da: LuVi 28/02/2002 10:08

Ma secondo te, DF, quand'è che si potrà cominciare a criticare l'operato di questo governo?

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Quando si potrà fare un bilancio tra costi e benefici,almeno per me.
Poi c'è anche chi ha incominciato dal giorno seguente la chiusura delle urne...
Nonostante fossi scettico sin dall'inizio,mi ci sono voluti più di 3 anni per avere la certezza che la precedente maggioranza di governo non avrebbe cavato un ragno dal buco.

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Il bilancio io lo conoscevo già da prima del 13 maggio, e non mi sbagliavo minimamente. O si vuole negare anche questo, all'opposizione?

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Conflitto di interessi.. la *soluzione* finale..... non è sufficiente?

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La sinistra poteva pensarci quando era al governo,invece di lamentarsi adesso in parlamento...

E poi,al di là del fatto che la situazione di Berlusconi dal punto di vista delle proprietà in effetti è ingombrante,dire che il mero possesso di un'impresa rende un individuo incompatibile con cariche governative mi sembra antidemocratico,vorrebbe dire che anche se si possiede un buco di chiosco-edicola si è tagliati fuori.

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Ma credi seriamente nell'efficacia del tuo esempio? Pensi realmente che B. con la "mera" proprietà del gruppo Mediaset ma, ancora più importante, di svariati gruppi industriali e finanziari, non abbia alcuna influenza su di essi in qualità di capo del governo? Pensi che la "mera" proprietà non comporti benefici in caso di politiche di tipo liberista e/o particolari nei confronti delle proprie aziende con azioni governative?

Oggi, con una RAI lottizzata dalla Prima Repubblica, che non considera cronaca la manifestazione Nazionale di sabato (chissà come mai!!!) pensi ancora che non esistono azioni lesive dell'ordine democratico in Italia che non possano essere poste in essere da questo esecutivo? Chi li controllerà? E quando si tratterà di "mera" proprietà?

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L'altra faccia della questione è: "Visto che la gente ha votato Berlusconi perchè è un imprenditore e non un politico,facciamo leva sulla questione del conflitto d'interessi,tagliamo fuori dal governo tutti gli imprenditori e così rimaniamo solo noi politici,come era una volta...",ovvero,se non puoi batterlo con le propostegli,prendi la scorciatoia e gli seghi le gambe.

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Questo è un tema trito e ritrito posto in essere da Letta da quasi un decennio; ovviamente non voglio offenderti, e posso credere che sia un tuo pensiero del tutto spontaneo.
Guarda, posso assicurarti che più di un personaggio di spicco nell'Ulivo (li conosco di persona) ha pensato di abbandonare la politica attiva, non per via di una sconfitta, ma per assoluta mancanza di fiducia nell'elettorato e nelle istituzioni.
Se ci hanno ripensato non è certo perchè rischiano di perdere un posto di lavoro o perchè hanno pensato che c'è qualche cosa su cui far leva per mandare a casa l'"usurpatore"; l'hanno fatto perchè pensano di poter essere ancora utili all'Italia ed ai Cittadini Italiani, tutti, compresi gli unici che, da quando si è insediato questo governo, sono stati i principali beneficiari di ogni manovra.

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Sarebbe necessaria una soluzione più equa per tutti.
Da un lato io vedo il problema del conflitto di interessi,anche se per quanto mi riguarda è più un discorso di coerenza e di rispetto verso chi non la pensa come me,(in fondo alla maggior parte degli italiani non gliene frega niente...),dall'altro è evidente che il possesso di un'azienda non può costituire una discriminante che tenda a privare l'individuo di alcuni dei diritti che la costituzione riconosce ai liberi cittadini.
O no?

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NO! Ma come fai a dire una cosa del genere? Che cosa è la "mera" proprietà? Un gioco linguistico? Pensi voglia dire "proprietà ad honorem"? Pensi voglia dire.. "lasciateci il mio nome, io non conto comunque nulla e non becco un euro"?!?!? Ma l'hai letto l'art. 2 del disegno di legge?

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Vogliamo aspettare che aquisisca sufficiente potere per assicurare a tutta una dinastia di Berlusconi il dominio dell'Italia?!?!?!

LuVi

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Una delle poche cose buone che ci sono rimaste in eredità dalla prima repubblica (magari non saremo ancora nella seconda,facciamo 1.5)è una coscienza civica che impedisce l'attecchimento di simili fenomeni.

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Coscienza civica? Io non ci credo più! Agli italiani, come hai scritto sopra, non gliene frega nulla! Anzi, se riuscissero a sentire parlare di governo e di istituzioni il meno possibile, votare una volta ogni vent'anni, mettendo una crocetta, penso sarebbero tutti contenti!
Coscienza civica? Mah...

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Quì però viene quella che secondo me è la questione più importante di tutte,(o quantomeno quella che a me stà più a cuore...)ovvero,invece di passare il tempo a beccarsi come i capponi di Renzo ed a gracchiare contro Berlusconi,non sarebbe meglio per la sinistra cercare di riformarsi e costruire un'alternativa fatta di proposte credibili e un modo più moderno di fare politica?

Se la sinistra andrà al governo sarà solo per i propri meriti.
Con il solo denigrare e rimarcare i demeriti dei propri avversari,la sinistra non vincerà mai.

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A me non me ne frega nulla che la sinistra vada al governo, per me puoi andarci anche tu; per me hai maggior credibilità di questo governo, da solo.
Modo moderno di fare politica, per te, significa cancellare tutto quello che è stato guadagnato finora senza cancellare le cose che abbiamo deciso di lasciarci alle spalle perchè lesive dello stato?

Io ancora ti devo capire, sinceramente.
Denigrare gli avversari? Ma l'hai letto il programma di governo presentato DUE mesi prima delle elezioni del 13 maggio? Io l'ho postato tutto su HWU (ovviamente lucchettato e censurato...) ma non l'ha letto nessuno.. e nel frattempo tutta l'Italia stava davanti alla TV a vedere la sigla di un contratto del cazzo che ha la stessa valenza delle cure vendute da Wanna Marchi....

Il programma c'era, con un consuntivo dei due governi precedenti, ed è stato presentato due mesi prima! Completo, un libro, duecento pagine! E nel frattempo il teleimbonitore si vendeva un programma che non c'era...

Questi sono fatti! Non si può prescindere da questi in una discussione!!!

LuVi

Aggiungo che oltre al programma c'erano anche i risultati, tanti e significativi, ma che la gente non ha affatto capito sopraffatta dalle promesse dell'imbonitore di Arcore.

Aznar sarà uno che può fare una politica "moderna", Blair a modo suo, ma questi signori:

1) Non hanno interessi personali da tutelare

2) HANNO QUELLO CHE SI CHIAMA "SENSO DELLO STATO"!!!!!

Ma che senso dello stato può avere uno come SB? NESSUNO!!!!
E lo si capisce benissimo dalle azioni di governo di questi primi mesi, che evidenziano soltanto il senso di "servirsi" dello stato!

E' da queste considerazioni reali, se non si fosse ancora capito, che parte il cosiddetto "movimento della società civile".

[Modificato da wsim 01/03/2002 11:37]

Non quoto perchè altrimenti finisco domani...

Secondo me il futuro nero che vedi è amplificato dalla tua passione politica e da una certa "simpatia" per Berlusconi,ma mi preme di più parlare della tua concezione di sinistra:

Quello che tu auspichi,cioè un ritorno a valori "veri",almeno nella forma in cui li hai espressi,non mi sembra che contenessero nulla di riconducibile ad una cultura di governo.
La classe dirigente che tu accusi invece ha capito la direzione verso cui muoversi,ha capito che la politica di una moderna sinistra europea non può per ragioni oggettive essere troppo diversa da quella di una destra.

Il vero problema della sinistra è quello di avere una parte della sua base che non ha capito,ed è rimasta su posizioni di non accettazione di ciò che è inevitabile. (ed il mio è un discorso di merito,non di principio...)
Viviamo in un'economia capitalista,globale,e non c'è modo di tornare indietro.
Si può cavalcare,ma non ingabbiare,altrimenti non si va da nessuna parte.

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Scritto da: LuVi 01/03/2002 09:54

Il bilancio io lo conoscevo già da prima del 13 maggio, e non mi sbagliavo minimamente.

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Io invece ammetto di non saper leggere il futuro...

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O si vuole negare anche questo, all'opposizione?

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Questo però è vittimismo gratuito.

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Ma credi seriamente nell'efficacia del tuo esempio? Pensi realmente che B. con la "mera" proprietà del gruppo Mediaset ma, ancora più importante, di svariati gruppi industriali e finanziari, non abbia alcuna influenza su di essi in qualità di capo del governo? Pensi che la "mera" proprietà non comporti benefici in caso di politiche di tipo liberista e/o particolari nei confronti delle proprie aziende con azioni governative?

Oggi, con una RAI lottizzata dalla Prima Repubblica, che non considera cronaca la manifestazione Nazionale di sabato (chissà come mai!!!) pensi ancora che non esistono azioni lesive dell'ordine democratico in Italia che non possano essere poste in essere da questo esecutivo? Chi li controllerà? E quando si tratterà di "mera" proprietà?

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Veramente il mio era un discorso di principio,sono consapevole che quella di B. è una situazione a sè...
(certo che ormai per te è un'ossessione,qualsiasi cosa dico tu vedi Berlusconi...)

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Questo è un tema trito e ritrito posto in essere da Letta da quasi un decennio; ovviamente non voglio offenderti, e posso credere che sia un tuo pensiero del tutto spontaneo.

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Questo è solo l'altra faccia di quella medaglia chiamata conflitto d'interessi,vista da chi pensa male.
E personalmente non credo che chi dice che B. si è messo in politica per fare i suoi interessi pensi meglio...
Per questo auspicavo una soluzione di compromesso.

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NO! Ma come fai a dire una cosa del genere? Che cosa è la "mera" proprietà? Un gioco linguistico? Pensi voglia dire "proprietà ad honorem"? Pensi voglia dire.. "lasciateci il mio nome, io non conto comunque nulla e non becco un euro"?!?!? Ma l'hai letto l'art. 2 del disegno di legge?

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Penso che voglia dire il semplice fatto di possedere un'azienda,ed immagino che valga per chiunque.
Comunque se posti questo art.2,me lo leggo volentieri...

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Vogliamo aspettare che aquisisca sufficiente potere per assicurare a tutta una dinastia di Berlusconi il dominio dell'Italia?!?!?!

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Ipotesi inverosimile.

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Coscienza civica? Io non ci credo più! Agli italiani, come hai scritto sopra, non gliene frega nulla! Anzi, se riuscissero a sentire parlare di governo e di istituzioni il meno possibile, votare una volta ogni vent'anni, mettendo una crocetta, penso sarebbero tutti contenti!
Coscienza civica? Mah...

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Questo perchè non si indignano e non protestano contro Berlusconi?
Non hai una grande considerazione di chi non la pensa come te...

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Modo moderno di fare politica, per te, significa cancellare tutto quello che è stato guadagnato finora senza cancellare le cose che abbiamo deciso di lasciarci alle spalle perchè lesive dello stato?

Io ancora ti devo capire, sinceramente.

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Significa:
1° il PIL,senza di quello non ci sono i soldi per fare nulla,e le politiche sociali diventano belle chiacchiere senza fondi da stanziare.
2° Efficienza,(correlato a quanto scritto sopra) è inutile che si guadagnino più soldi da una parte se poi se ne sperperano da un'altra.
3° Lo Stato non può spendere più di quanto guadagna,quando questo succede sistematicamente si fanno manovre che danneggiano l'economia.
Fissati questi punti,per quanto mi riguarda possiamo fare tutto il welfare che ti pare.
Ovviamente tralascio le implicazioni di quanto riportato...

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Denigrare gli avversari? Ma l'hai letto il programma di governo presentato DUE mesi prima delle elezioni del 13 maggio?

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Mi sono accontentato dei risultati ottenuti...

Risultati? Ti sono bastati?

Non mi va, ti giuro, non mi va di mettermi a ritirare fuori tutto quello che tirai fuori prima del 13 maggio, e motivo per cui sono stato bannato di la, non mi va, sono stanco.

Ti copio e incollo l'articolo due, ed un caso di risoluzione di un reale conflitto di interessi.

Non ti voglio convincere, non mi va neppure di provarci, buona fortuna.

«La sinistra parla del conflitto di interessi. Ha dimenticato il proprio conflitto di interessi. Ha dimenticato che nella scorsa legislatura ha governato con una maggioranza abusiva».

Luciano Dussin, Lega Nord, Camera dei Deputati, 28 febbraio

"Io, presidente di un centro anziani costretto a dimettermi..."
di Tullia Fabiani

Conflitto di interessi, due pesi e due misure. Sono quelli denunciati da Francesco Rutelli in una conferenza stampa stamane. E il leader dell'Ulivo ha fatto esempi concreti. Eccone uno. Si chiama Francesco Arci ed era consigliere, ora è decaduto, dell'XI circoscrizione di Roma. Francesco Arci, s'è visto applicare il conflitto di interessi perchè è presidente del centro anziani di Garbatella, quartiere di Roma. Lavoro volontario, il suo. "Sono stato vittima di una grossa ingiustizia - ha dichiarato Arci al telefono con l'Unità on line - è assurdo che io per un conflitto d'interesse inesistente sia stato dimesso dall'incarico di consigliere e Berlusconi possa essere addirittura presidente del consiglio".

Arci ci ha raccontato la sua vicenda: "Dal 1997 sono stato consigliere circoscrizionale dei Verdi e presiedevo il Centro anziani di Garbatella, un centro di volontariato autogestito, senza scopo di lucro. Nel 1999 l'opposizione ha sollevato il problema dell'incompatibilità fra i due incarichi e sono stato costretto alla dismissione da consigliere. È assurdo la legge che hanno tirato in ballo prevede che i consiglieri non possano dirigere enti o istituti che hanno rapporto con le istituzioni, ma un centro sociale cosa c'entra?Forse questo può accadere solo a chi non ha i mezzi per difendersi, nel caso di Berlusconi non esistono leggi e conflitti".

Da "L'Unità" online.

Art2 del disegno di legge sul conflitto di interessi.. non mi va di cercartelo, non mi va di proportelo, non mi va, non ha senso e non serve a nulla.
Tu avrai sicuramente un TUO articolo 2 del TUO disegno di legge sul conflitto di interessi e non ho alcun diritto di farti vedere il mio.

Ciao, e buon governo.

L.

Intendevo i risultati che l'economia italiana ha prodotto con la sinistra al governo...
Un pò per il fatto che qualsiasi decisione che poteva dare un impulso all'industria automaticamente provocava rotture all'interno della maggioranza,un pò per il voler "punire" gli industriali e dare così soddisfazione alla "classe operaia",alla fine i risultati (negativi) in termini di crescita economica si sono visti,eravamo il fanalino di coda.
Questo non ce lo possiamo permettere,ed è la prima ragione per cui non voto questa sinistra.
Aggiungo comunque di non escludere in linea di principio di poter votare a sinistra,al contrario di tutti voi...

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Scritto da: LuVi 02/03/2002 21:51

Art2 del disegno di legge sul conflitto di interessi.. non mi va di cercartelo, non mi va di proportelo, non mi va, non ha senso e non serve a nulla.
Tu avrai sicuramente un TUO articolo 2 del TUO disegno di legge sul conflitto di interessi e non ho alcun diritto di farti vedere il mio.

Ciao, e buon governo.

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Questo sì che si chiama essere aperti al dialogo.
Comunque sono sicuro che non esistono più versioni dell'articolo 2,quindi sicuramente vediamo la stessa cosa,ed io non sono affetto da ciecità ideologica...

E chi ti nega il dialogo!?!
Non mi va, non ho tempo, mi sono fatto un MAZZO così, prima delle elezioni, distribuendo programmi, raccontando risultati, postando articoli e commenti stranieri, dell'ISTAT, di osservatori economici internazionali, di cui TUTTI SI SONO ALTAMENTE infischiati (a parte chi ha voluto allontanarmi dal forum di cui parlavo).

Tu hai qualche cosa da rivendicare? Qualcosa da difendere? Non credo, hai un governo che reputi il migliore dei possibili, io no.

Io non posso interrompere il dialogo, tu puoi negarlo, io no; se vuoi continuare continua, io ho deciso di dedicare molte più energie al lavoro in sezione che a chiacchiere sterili che non possono e non devono convincere nessuno.

LuVi