Io ai marziani non ci credo

Comunque è tipico di coloro che non hanno risposte da dare di difendersi facendo altre domande.
Sulla censura della Nasa che si può dire.
Innanzitutto bisogna vedere se questa censura sia vera, visto che le immagini sono state pubblicate e che una volta pubblicate sono circolate in rete liberamente, tanto che pure un tecnopagano qualsiasi le può esibire come meglio crede trovando in esse la conferma alle sue teorie.
Poi anche se censura c'é stata nulla ci obbliga a dire che essa c'é stata perchè nelle immagini ci sono degli ufo (io infatti non li vedo). Se censura c'é stata può essere dovuta a qualsiasi motivo. E non è che dimostrando che hanno censurato un'immagine che ti riesci a dimostrare automaticamente che i marziani esistono.

Non è mia intenzione dimostrare nulla ...dato che come ho scritto parecchie volte, io non ho certezze! (anche se sembra che tu e Roven non riusciate ad arrivarci)

Il problemà dell'umanità non sono gli alieni è vero, è l'analfabetizzazione!!!

"Innanzitutto bisogna vedere se questa censura sia vera"

Informati, di sicuro non ci hanno scritto sopra censurato, ma i fatti li ho esposti prima, se non li capisci fatteli spiegare dai tuoi genitori ... dato che sei piccolo

"Poi anche se censura c'é stata nulla ci obbliga a dire che essa c'é stata perchè nelle immagini ci sono degli ufo"

Su questo ti do pienamente ragione, manco io sono sicuro che sia a causa di UFO o di alieni, proprio per questo ho chiesto a degli scettici i motivi secondo loro ...ma di altri motivi plausibili ancora non me ne avete dati.

"io infatti non li vedo (gli UFO n.d.r.)"

Potrei dilungarmi nello spiegarti il significato del termine censura...ma non ne ho voglia, anche per questo chiedi ai tuoi genitori

p.s. Emilius, mi farebbe piacere un tuo parere in merito, so che sei informato e che sai informarti quando parli di un argomento

Quando una persona comincia ad offendere è perchè non ha più nulla da dire.
L'UFO io non lo vedo ancora, e tu non mi hai dimostrato che i marziani esistono.
Inoltre non sono io a doverti dimostrare che i marziani non esistono (non si può dimostrare una cosa che non c'é) sei tu che devi dimostrarmi che i marziani esistono.
E finchè non me lo fai vedere il marzianetto che nascondi sotto al letto non ci credo.

Guarda che io non ti ho offeso,anzi!
Analizziamo la cosa:

Nei tuoi post hai AFFERMATO che:

1) l'acqua è un essere vivente
2) io ho postato cose che non avevo postato
3)che io ho affermato cose invece MAI dette
4) il resto sono: fammi vedere l'ufo, fammelo vedere dai dai dai ...come i bimbi.

Le soluzioni logiche sono:

a) Sei un bambino di 3 anni
b)sei idiota (quindi è colpa tua)
c) sei ritardato (non è colpa tua)
d) Hai la deliberata intenzione di screditarmi, in quanto non hai argomenti per rispondere alle mie domande ...e in questo caso, l'appellativo popolare è BASTARDO!

Dimmi tu a quale caso ti riferisci

Tu ti screditi da solo cone le tue brutte figure........

Tecnopagano:

Emilius, mi farebbe piacere un tuo parere in merito, so che sei informato e che sai informarti quando parli di un argomento
Mi dispiace deluderti ma io non lo so il perchè... non so nemmeno se esiste davvero sta censura... vorrei informarmi meglio ma adesso ho altro da fare...

Comunque il quadro non è una prova. Leggi QUI


Emilius
Skeptically Forum
Il forum dello scetticismo

[Modificato da Emilius83 05/06/2004 15.45]

Emilius, non ti ci mettere pure te^__^
Non ho mai affermato essere una prova, ho solo risposto a Adssda e a Jung, secondo loro gli antichi vedevano la madonna e noi i dischi volanti, non è una prova certo, ma non è neanche il classico arcangelo !

Ho chiarito che la foto si vedeva male (rileggiti il post) e che l'oggetto raffigurato erano angeli che si sporgevano dalle nuvole.

Solo che, (e adesso vi posto la foto fatta bene ^__^ ) quello che si vede annunciare alla madonna, a me non sembra un'arcangelo, sembra un corpo di nubi molto dense di forma discoidale, con angeli che si affacciano.
Il Crivelli potrebbe aver preso come spunto la sacra bibbia ,(leggetevi l'esodo, in cui Dio si manifesta come turbine di nubi minacciose verso gli Egiziani o come turbine di luce per guidare gli Ebrei ...le due descrizioni si assomigliano)
ma non posso escludere che abbia rappresentato una cosa che lui ha realmente visto.

p.s. So che hai da fare, ma quando hai un pò di tempo, informati sulla "censura" operata dalla NASA *__^

Ecco alcune considerazioni sensate sull'argomento marziani (di Andrea Frova-Cicap)
Nella Via Lattea ci sono 400 miliardi di stelle, delle quali ben un quarto ha caratteristiche non troppo lontane dal nostro Sole quanto a dimensione e lunghezza di vita. Anzi, la maggior parte di esse è più vecchia del Sole e potrebbe aver offerto condizioni adatte ad ospitare la vita anche molto prima dei 4,5 miliardi di anni di esistenza della Terra. Affinché forme di vita possano realizzarsi, è necessario che tali stelle abbiano dei pianeti e che esistano da un tempo adeguatamente lungo (se prendiamo a modello il nostro caso, da qualche miliardo di anni); ed è necessario che il pianeta abbia avuto in precedenza un’attività vulcanica sufficiente a produrre abbastanza gas e acqua alla sua superficie; e poi che sia abbastanza grande da trattenere attorno a sé un’atmosfera; e ancora che esso si trovi a distanza appropriata dalla stella acciò che i suoi abitanti non siano sottoposti a catastrofiche forze di marea o a temperature proibitive. D’altra parte, è incoraggiante sapere che la vita primitiva sulla Terra è comparsa non più di 100 milioni di anni dal momento in cui le condizioni adatte si sono realizzate; e che forme superiori di vita, fino all’intelligenza, hanno richiesto sul miliardo di anni, un tempo ancora breve se rapportato all’età dell’universo.

Inoltre, è assai probabile che la materia organica si trovi distribuita in tutta la Galassia: studi recenti hanno rivelato la presenza di molecole organiche anche complesse - quali gli amminoacidi, i mattoni della vita - in asteroidi, meteoriti e comete. In base a tutto ciò, alcuni scienziati affermano che sia possibile - sottolineo, possibile - che nella Via Lattea ci sia qualcosa come un miliardo di sedi propizie per una qualche forma di vita, anche con data di nascita anteriore alla nostra.

Assumendo che la vita superiore possa fiorire una volta ogni milione di casi aventi le condizioni adatte, si arriva per la nostra galassia a 1000 pianeti abitati da alieni intelligenti, valore che cade proprio verso il centro nell’intervallo stimato da alcuni astrofisici, che è tra 10 e 10.000 (e lasciamo da parte altre galassie - se ne contano 100 miliardi - che ci porterebbero a cifre iperboliche).

Veniamo ora alla possibilità di contatti fisici che alieni progrediti avrebbero cercato di stabilire con noi. Anche facendo le ipotesi più sfacciatamente ottimistiche, le difficoltà del volo interstellare sono insormontabili. Affinché un viaggio abbia una durata compatibile con gli esseri viventi, esso deve essere compiuto a velocità prossima a quella della luce. Per un viaggio di dieci anni, anche usando per la propulsione un fantascientifico motore ad annichilazione materia-antimateria, si calcola un dispendio di energia pari al fabbisogno odierno degli Stati Uniti esteso per oltre centomila anni! E ciò presumendo che si sappia in anticipo su quale stella puntare sui molti miliardi di possibili candidate.

Se mai degli alieni ci hanno cercato, hanno piuttosto optato per contatti a distanza via radio o altro. E qui il calcolo delle probabilità lavora in senso sfavorevole. Limitiamoci di nuovo alla sola Via Lattea. L’intervallo di tempo in cui una popolazione di esseri intelligenti è capace di parlare e capire un dato linguaggio interstellare è alquanto breve. Noi possediamo radiotelescopi di una certa sensibiltà solo da poche decine di anni. Non v’è dubbio, poi, che forme di trasmissione più progredite, forse già in uso altrove nell’universo, ci sono ignote. È anche probabile che ai ritmi frenetici di consumo e di inquinamento cui siamo pervenuti ci autodistruggeremo nel giro di pochi secoli. È perciò ragionevole supporre che, anche volendo essere ottimisti, ldi tempo in cui il nostro astrolinguaggio può incrociarsi con quello di un altro pianeta della Via Lattea non superi il mezzo migliaio di anni: uno spiraglio effimero per affacciarsi sull’immensità temporale dell’universo. Poiché lo stesso vale presumibilmente per ogni altra civiltà evoluta della Galassia, la probabilità che lo spiraglio di un pianeta venga a combaciare col nostro è indicibilmente bassa. Si può farsene un’idea dal rapporto tra cinque secoli e i quindici miliardi di anni di esistenza dell’universo, moltiplicando poi per il numero di pianeti più avanzati di noi, diciamo cinquecento. Risultato: poco più di una probabilità su centomila!

Tecnopagano, eccoti un articolo che smentisce completamente la tua tesi sui Dogon

E’ vero che esseri anfibi provenienti dalla stella Sirio visitarono la Terra più di 5.000 anni fa e lasciarono avanzate conoscenze astronomiche che oggi fanno parte del bagaglio culturale di una remota tribù dell’Africa, quella dei Dogon?
E’ questo ciò che afferma Robert Tempie in un celebre libro The Sirius Mvstery, uscito nel 1976. Un astronomo che conosca il sistema di Sirio risponderebbe di no al quesito; le teorie astronomiche escludono infatti che Sirio sia una stella adatta ad ospitare la vita, oppure pianeti abitabili. Ma la maggior parte dei lettori di Robert Tempie probabilmente non dispone di cognizioni astronomiche sufficienti per poter giudicare obiettivamente. E non può neppure trovare informazioni sull’argomento nel libro di Tempie, ricco invece di strane divagazioni sull’egittologia. Tuttavia una risposta al problema Sirio è possibile e anche necessaria. Si sostiene infatti che i Dogon siano al corrente dell’esistenza di Sirio B da secoli e che, sempre da secoli, sappiano che questa stella ha un periodo orbitale di 50 anni e che è una nana bianca di elevata densità. I Dogon sarebbero dunque stati in possesso di conoscenze che nessun astronomo a quell’epoca avrebbe potuto avere.
Ma allora la verità sui Dogon e Sirio? Le informazioni astronomiche e antropologiche omesse da Tempie possono aiutarci a risolvere questo caso sconcertante? Prima di tutto riassumiamo la versione di Tempie. Ai centro del mistero c’è la tribù dei Dogon, che vive a Bandiagara, circa 300 km a Sud di Timbuktu, nei Mali, Africa Occidentale.
Le prime notizie sui loro costumi e sulle loro credenze si devono a due antropologi francesi, Marcel Griaule e Germaine Dieterlen, che vissero con i Dogon tra il 1931 e il 1952. Tra il 1946 e il 1950 il capo tribù dei Dogon svelò ai due antropologi i segreti delle sue conoscenze astronomiche.
Molte di queste cognizioni segrete sono complesse ed oscure, come del resto si addice ad antiche leggende, ma alcuni fatti specifici sono evidenti, in particolare ciò che riguarda la stella Sirio, a cui la religione e la cultura de i Dogon attribuiscono una grande importanza. Secondo le informazioni raccolte dagli studiosi francesi, i Dogon si riferivano a una stella compagna di Sirio, piccola e superdensa, costituita da una materia più pesante di qualsiasi cosa conosciuta sulla Terra, che si muove intorno a Sirio su un’orbita ellittica di 50 anni. La stella compagna di Sirio, che corrisponde perfettamente a questa descrizione, non fu osservata che nel 1862. quando l’ottico americano Alvan Graham Clark la individuò mentre provava un nuovo telescopio; l’elevata densità delle nane bianche, poi fu scoperta solo negli anni venti. Le tradizioni dei Dogon invece sono vecchie di secoli; come si può dunque spiegare la notevole coincidenza tra le antiche leggende di questa tribù e le moderne cognizioni scientifiche?
La risposta di Tempie è che i Dogon ricevettero queste informazioni da alcuni visitatori extraterrestri. Una leggenda dei Dogon parla di un "arca" discesa sulla Terra nel mezzo di una grande tempesta di vento. Robert Tempie interpreta il fatto come l’atterraggio di un velivolo spaziale con un propulsore a razzo e con a bordo esseri provenienti da Sirio. Secondo la leggenda dei Dogon, l’arca portò sulla terra un essere anfibio, o un gruppo di tali esseri, chiamati Nommo: "Nommo è il nome collettivo del grande eroe e padre della civiltà che venne da Sirio per fondare la società civile sulla terra ", spiega Temple nel suo libro. I Nommo erano anfibi, egli presume, poiché l’acqua avrebbe permesso loro di mantenere temperature abbastanza basse e avrebbe assorbito la radiazioni di breve lunghezza d’onda provenienti dalla calda stella d’origine, Sirio.
Buona parte del libro di Temple è dedicato al tentativo di dimostrare che i Dogon provengono dallo stesso ceppo dei popoli mediterranei, e questo spiegherebbe il ruolo importante di Sirio nell’ambito delle loro convinzioni religiose. Infatti anche gli Egizi erano particolarmente interessati a Sirio, al punto da basare il proprio calendario sul suo moto annuale. Ma esiste una spiegazione al fatto che i Dogon credessero che Sirio fosse abitata?
Prima di tutto vediamo cosa sanno gli astronomi su Sirio per capire se, almeno in teoria, sia plausibile l’ipotesi che una forma di vita evoluta possa essersi sviluppata nelle sue vicinanze.
Sirio A, la stella più brillante del cielo notturno che possiamo vedere dalla Terra, ha una massa 2,35 volte superiore a quella del nostro Sole. La sua compagna, la nana bianca Sirio B, ha una massa pari a 0,99 volte quella solare. La teoria dell’evoluzione stellare ci dice che più la stella è massiccia, più in fretta brucia; quindi, in origine, Sirio B doveva essere la più grande delle due, prima di consumarsi e diventare una nana bianca. Probabilmente, durante il processo d’invecchiamento, Sirio B deve aver riversato su Sirio A parte della propria massa e quindi le masse originarie delle due stelle dovevano essere più o meno l’inverso di ciò che osserviamo oggi. Una stella di massa pari a due volte quella del Sole, come probabilmente era Sirio B, vive circa i miliardo di anni prima di espandersi fino a diventare una gigante rossa: un periodo abbastanza lungo perché si sviluppi una forma di vita evoluta. Comunque, se vita ci fosse stata, sarebbe scomparsa durante lo stato di gigante rossa di Sirio B, perché tutti i pianeti circostanti sarebberto lentamente arrostiti a causa dell’enorme quantità di energia prodotta dalla stella. Questi pianeti sarebbero poi stati battuti per almeno 100.000 anni da un intenso vento stellare, mentre i gas caldi provenienti dagli strati periferici di Sirio A si riversavano su Sirio B. Durante tale trasferimento di masse le due stelle si sarebbero allontanate, destabilizzando così le orbite dei pianeti circostanti. Secondo le osservazioni su Sirio B analizzate da H. L. Shipman dell’Università del Delaware, Sirio B è stata per 30 milioni di anni una nana bianca in fase di raffreddamento e oggi emette deboli raggi X, quindi la vita su di essa non dovrebbe essere molto piacevole.
In ogni caso, Robert S. Harnngton dell’Osservatorio Navale degli Stati Uniti ha recentemente dimostrato che le orbite dei possibili pianeti situati nella Zona "abitabile" intorno a Sirio (cioè, come è stata definita, la regione in cui l’acqua sarebbe liquida), sono instabili. Sembra dunque improbabile che oggi vi siano anfibi sui pianeti del sistema di Sirio, se mai ve ne sono stati.
Temple fa una previsione che permette di mettere alla prova la sua teoria. Nel suo libro infatti dice: "Che dire se un giorno con i nostri radiotelescopi rilevassimo tracce di comunicazione radio a carattere locale da Sirio?". Per contribuire all’indagine sul mistero di Siio, chiesi di "ascoltare" Sirio a due astronomi, Paul Feldman del radiosservatorio di Algonquin, in Canada, e robert S.Dixon del radiosservatorio dell’Ohio State University, che stavano svolgendo ricerche sui segnali extraterrestri. Di propria iniziativa, essi non avrebbero degnato Sirio di molta attenzione poiché è estrememente improbabile che vi sia vita su di esso. Così, nell’aprile del 1977 i due radioastronomi si misero in ascolto su lunghezze d’onda diverse senza però trovare traccia di segnali.
Il disco della via lattea nel cielo notturno. Sirio si trova nella costellazone del cane maggiore e dista dalla terra8,7 anni luce; per raggiungerla bisognerebbe percorrere una distanza di circa 82 trilioni (1018) e 650 miliardi di Km.
Sulla base di queste affermazioni proviamo ad analizzare con un pizzico di scetticismo la leggenda dei Dogon. Troviamo subito una sorpresa: secondo i Dogon, Sirio ha due compagne, non una: queste stelle compagne hanno rispettivamente attributi maschili e femminili. Sembra dunque che non si debbano intendere come vere e proprie stelle, ma piuttosto come simboli di fertilità; del resto ciò risulta evidente da un disegno fatto dai Dogon sulla sabbia che schematizza il sistema di Sirio. Questo disegno è stato riprodotto da Griaule e Dieterlen e da noi riportato in figura. La descrizione, così come risulta dalle informazioni raccolte da Gnaule e Dieterlen, è chiaramente simbolica.
Temple invece la interpreta alla lettera.
Alle pagine 23 e 25 del suo libro dà la propria versione, riveduta e corretta, del disegno, mantenendo il simbolo relativo a Sirio, una delle posizioni di Sirio, e l’ovale che racchiude il tutto; omette il resto. Interpreta poi l’ovale come l’uovo del mondo, cioè l’orbita ellittica di Sirio B intorno a Sirio A, anche se il simbolo relativo a Sirio B nel disegno è all’interno dell’ovale, e non su di esso. Questo è il dato di base con cui Temple afferma che i Dogon "sapevano che Sirio B descrive un’orbita ellittica intorno a Sirio A".
Si suppone anche che i Dogon sapessero che Sirio B impiega 50 anni per compiere un’orbita completa. Ma cosa dicono esattamente in proposito? ecco la versione ai Griaule e Dieterlen: "il periodo di tempo dell’orbita è calcolato doppio, cioè 100 anni, perchè i Sigui si celebrano in coppia di ‘gemelli’, per insistere sul principio base della gemellanza". La cerimonia del Sigui, a cui si allude, simboleggia il ritrovamento del mondo e si celebra ogni 60 anni (non 50). La gemellanza è un principio importante per i Dogon e spiega il motivo per cui ritengono che Sirio abbia due sorelle compagne.
Esiste una testimonianza astronomica del fatto che Sirio abbia più di una compagna? Negli anni venti e trenta alcuni astronomi pensarono di aver visto brillare un terzo membro del sistema di Sirio, ma nuove e più accurate osservazioni svolte nel 1973 da Irving W. Lindenblad, dell’osservatorio navale di Washington, hanno dimostrato che non c’è alcuna stella compagna nelle vicinanze di Sirio A o di Sirio B.
Il disegno tracciato sulla sabbia dai Dagon, che, secondo Marcel Griaule e Germanie Dieterlen, rappresenta il sistema di Sirio. A, Sirio; B, po tolo, l’oggetto che simboleggia Sirio B. L’interosistema è racchiuso da un ovale che rappresenta l’uovo del mondo.
La leggenda dei Dogon su Sirio e le sue stelle compagne è piena di ambiguità, contraddizioni ed errori evidenti, almeno se la interpretiamo alla lettera. Ma che dire dell’affermazione dei Dogon che Sirio B è la stella più piccola e più pesante, costituita di un metallo pesante detto sagala? Sirio B era certamente la stella più piccola e più pesante conosciuta negli anni venti, qundo si iniziava a conoscere la natura superdensa delle nane bianche; la materia di cui sono costituite le nane bianche è però più complessa e più densa del metallo. Ora si conoscono centinaia di nane bianche, per non parlare delle stelle di neutroni, che sono ancor più piccole e più dense. Un eventuale visitatore proveniente dallo spazio avrebbe certamente saputo tutto ciò, e anche cosa sono i buchi neri.
Se le leggende dei Dogon dicessero chiaramente che questa tribù aveva ricevuto visite dallo spazio, allora si potrebbe perdonare Tempie per averci creduto. Ma è così? In nessun punto del suo libro di 290 pagine, Tempie riferisce un’affermazione fatta dai Dogon a sostegno della propria teoria degli astronauti venuti da Sino. Il massimo che può fare è citare i Dogon (pag.217) per aver detto: "Po tolo (Sirio B) e Sirio erano una volta dove ora è il Sole". Il commento di Tempie a quest’ambigua affermazione è il seguente: "Questo sembra un modo valido quanto altri di descrivere la venuta di alcune creature nel nostro sistema solare da quello di Sirio, che avevano quindi lasciato stelle per la nostra, il Sole". Ciò non basta a nascondere il fatto che l’intero mistero di Sirio si basa su una deduzione di Tempie del tutto ingiustificata.
Questi aspetti della conoscenza dei Dogon che sono effettivamente i più antichi e profondi, in particolare la storia dei Nommo e il principio della gemellanza, sono quelli che meno hanno a che fare con la realtà dei fatti riguardo a Sirio. Ciò che invece ha una relazione, alquanto superficiale, con i fatti astronomici, suona invece come un ornamento aggiunto in epoca recente. Inoltre, data la preoccupazione dei Dogon riguardo a Sirio, ci sarebbe da sorprendersi se non avessero innestato sulle proprie leggende le informazioni astronomiche attinte dagli Europei, scegliendo ciò che si adattava e ignorando il resto.
Il moto proprio di Sirio aveva indotto nel secolo scorso F.W. Bessel ad attribuire la sinuosità del moto alla presena di una stella compagna. Questa fù scoperta nel 1862 quando gli strumenti ottici raggiunsero una maggiore potenza. La compagna di Sirio è una nana bianca ed ha una luminosità 10.000 volte più debole.
Il famoso astronomo americano Cari Sagan ha mostrato quanto facilmente le nuove informazioni apportate dagli occidentali possano venir assorbite dalle culture primitive. Egli riporta il fatto, realmente accaduto, di un medico della Nuova Guinea, Carleton Gajdusek, che era stato informato da un collega del fatto che alcuni nativi della zona credevano che una certa malattia si trasmettesse per mezzo di uno spirito invisibile che entrava nella pelle del malato. L’indigeno che aveva spiegato questa convinzione aveva tracciato un cerchio sulla sabbia con un bastone e aveva spiegato che fuori dal cerchio vi era il buio, e dentro la luce. All’interno del cerchio aveva disegnato una linea mossa per raffigurare gli invisibili spiriti maligni. Com’era arrivato a un’intuizione tanto precisa dell’origine microbiotica delle malattie? Anni prima lo stesso Gajdusek aveva mostrato al microscopio, ad alcuni indigeni, il germe di una malattia, e il disegno tracciato sulla sabbia non era altro che il ricordo di quella visione impressionante.
E’ troppo facile, per noi occidentali, pensare che le tribù africane siano isolate, selvagge e ignoranti. Ma i Dogon non sono affatto isolati: vivono nei pressi di un percorso stradale usato per i commerci, e sono anche vicini alle sponde del fiume Niger, un’importante via di comunicazione. Dunque, molti viaggiatori potrebbero averli raggiunti, oppure i Dogon stessi avrebbero potuto spostarsi fino alla costa, dove avrebbero potuto incontrare marinai che possedevano conoscenze astronomiche più precise. I Dogon sono stati in contatto con gli Europei almeno fin dalla fine del XIX secolo.
E neppure sono selvaggi e ignoranti. Peter e Ronald Pesch, dell’osservatorio Wamer Swasey delI’Ohio, hanno fatto notare che fin dal 1907 esistono scuole francesi nella zona abitata dai Dogon. I membri di questa tribù che avessero voluto ricevere un’istruzione avrebbero potuto farlo nelle scuole vicine. Poi ci sono stati i missionari, che senz’altro si saranno interessati alle leggende dei Dogon: i missionari dei Padri Bianchi sono in contatto con i Dogon dagli anni venti. Si è tentati di pensare che certi dettagli specifici su Sirio B siano stati inseriti nelle leggende proprio in quel periodo. Negli anni venti, infatti, gli astronomi stavano scoprendo la natura di Sirio B; stavano cioè scoprendo che si tratta di una piccola stella superdensa, e le nane bianche godevano allora della stessa fama di cui oggi godono i buchi neri. Fra l’altro non si fa menzione, nei diari delle attività dei missionari, di discussioni sul tema di Sirio tra i Dogon; se pubblicassero resoconti di tal genere, forse sarebbe possibile far luce sull’origine e sul periodo a cui risalgono i miti dei Dogon.
Il problema è che molti sono i canali attraverso i quali cognizioni occidentali possono essere pervenute ai Dogon, ancora prima degili studi condotti da Griaule e Dieterlen. Forse non riusciremo mai a ricostruire il modo in cui i Dogon hanno acquistato quelle conoscenze, ma un cosa sembra proprio chiara: non sono certo stati anfibi di Sirio B a fomirgliele

Bravo adssda, finalmente cominci ad argomentare!!!

Dunque, l'articolo di Andrea Frova è molto interessante, ma si basa su cognizioni limitate, vado a spiegare:

Quando afferma:
"è necessario che il pianeta abbia avuto in precedenza un’attività vulcanica sufficiente a produrre abbastanza gas e acqua alla sua superficie" CUT "e ancora che esso si trovi a distanza appropriata dalla stella acciò che i suoi abitanti non siano sottoposti a catastrofiche forze di marea o a temperature proibitive"

Si basa esclusivamente sulla vita che lui conosce, ma non è detto che serva l'acqua per vivere, da noi serve perchè il pianeta ne è pieno,stesso vale per le temperature, che possono essere proibitive per noi, ma non per esseri alieni.

"Affinché un viaggio abbia una durata compatibile con gli esseri viventi, esso deve essere compiuto a velocità prossima a quella della luce."

Apparte il fatto che non so come faccia a sapere quanto vivono esseri alieni (la durata media della loro vita potremme essere di migliaia di anni per quanto ne sappiamo), c'è da dire che noi stiamo già studiando sistemi di viaggio a "curvatura" (simile a star trek per intenderci) e i progetti ci sarebbero già, solo che servirebbe l'energia di una piccola stella per azionare tali motori, noi non siamo in grado di contenere tali energie, ma nulla esclude che esseri alieni tecnologicamente più avanzati possano farlo.

"Se mai degli alieni ci hanno cercato, hanno piuttosto optato per contatti a distanza via radio o altro."

Anche qui si è basato esclusivamente su quello che abbiamo fatto noi, e mi sembra un pelo presuntuoso supporre che tutti abbiano utilizzato lo stesso sistema.

Non dico che il tipo abbia torto, solo che ancora troppe cose ci sono ignote per prendere noi come esempio valido per tutto l'universo.

Veniamo all'articolo sui Dogon, articolo scritto da uno che , o non ha letto il libro di Temple, o è in malafede, vado a spiegare:

Intanto credo che l'articolo sia stato scritto prima del 1997, anno in cui fu scoperta Sirio c, che esiste e la sua esistenza era stata "prevista" da Temple già nel 76, basandosi appunto sui Dogon, questo manda a farsi benedire la sua simbologia sulla gemellanza (credo anzi che la teoria della gemellanza sia venuta proprio grazie a due stelle gemelle, Sirio b e Sirio c)

Gia questo basterebbe a dimostrare che l'articolo è una fesseria, ma andiamo avanti:

"le teorie astronomiche escludono infatti che Sirio sia una stella adatta ad ospitare la vita"

Come sopra, ci si basa sulle nostre limitate conoscenze.
"Sembra dunque improbabile che oggi vi siano anfibi sui pianeti del sistema di Sirio"

Potrebbe essere vero, infatti sono venuti qui ^__^
Da quanto sappiamo, storicamente Sirio era rossa (la vedevamo rossa) adesso invece è bianca, considerando che si trova a "soli" 8'7 anni luce ...potrebbe essere che qualcosa fosse successo tipo 5000 anni fa a quel sistema stellare, un qualcosa di catastrofico che abbia costretto all'esodo gli abitanti, dopo soli 8,7 anni, ecco la stella diventare bianca.
è solo una supposizione, non un'affermazione, ricordate che io cerco di capire, se sapessi già tutto non parteciperei ai forum *__^

Qui l'autore da il meglio di se:

" i missionari dei Padri Bianchi sono in contatto con i Dogon dagli anni venti. Si è tentati di pensare che certi dettagli specifici su Sirio B siano stati inseriti nelle leggende proprio in quel periodo."

Certo! I missionari hanno distrutto culture in tutto il mondo per portare solo il vangelo, dai Dogon invece hanno portato il culto di Sirio!!!

Va notato che il culto di Sirio è presente, tra gli Egizi, i Sumeri, i babilonesi, i cinesi e i Nativi americani, e questo solo tra le culture che io ho studiato, capisco che sia la stella più visibile, ma la cosa non è tale da giustificare tutte queste credenze.
Anticamente, (prima di 5000 anni fa) era venerata più Sirio del Sole ...e la cosa a me sembra strana ...

Spero di aver risposto a tutto, in caso, se ho dimenticato qualcosa sono qui

p.s. la prossima volta non mi mettere due post così lunghi, mettine uno per volta eheheh

>>Si basa esclusivamente sulla vita che lui conosce, ma non è detto che serva l'acqua per vivere,
da noi serve perchè il pianeta ne è pieno, stesso vale per le temperature, che possono essere proibitive
per noi, ma non per esseri alieni.<<
Chi fa un'indagine razionale non può non basarsi su ciò che conosce. Il resto è pura fantasia e illazione.

>>Apparte il fatto che non so come faccia a sapere quanto vivono esseri alieni (la durata media della
loro vita potremme essere di migliaia di anni per quanto ne sappiamo), c'è da dire che noi stiamo già
studiando sistemi di viaggio a "curvatura" (simile a star trek per intenderci) e i progetti ci
sarebbero già, solo che servirebbe l'energia di una piccola stella per azionare tali motori, noi
non siamo in grado di contenere tali energie, ma nulla esclude che esseri alieni tecnologicamente
più avanzati possano farlo.<<
Questo non lo puoi dimostrare. Sono solo supposizioni e nulla più. Ragionando come fai tu tutto può essere valido, ma alla fine non provi nulla. Inoltre se questi progetti non posso essere messi in pratica nulla ci dimostra la loro validità. O dobbiamo credere a Star Trek?

>>Anche qui si è basato esclusivamente su quello che abbiamo fatto noi, e mi sembra un pelo
presuntuoso supporre che tutti abbiano utilizzato lo stesso sistema.
Non dico che il tipo abbia torto, solo che ancora troppe cose ci sono ignote per prendere noi
come esempio valido per tutto l'universo.<<
Uno che fa delle considerazioni razionali deve basarsi su ciò che conosce. Il resto è aria fritta.
A questo punto posso dirti che i marziani hanno costruito un motore che va avanti a forza di peti.
Tu devi credermi perchè la mia teoria è valida come qualsiasi altra.

Inolte ti propongo uno spunto di riflessione.
Sappiamo che la velocità della luce non può essere eguagliata o al massimo può essere eguagliata, almeno fin'ora questo
sappiamo (ed io non posso non basarmi su quello che io so).
Supponiamo che dei marziani dispongano della tecnologia tale per poter viaggare alla velocità della luce.
Bene a questo punto supponiamo anche che essi dispongano della tecnologia tale per poter osservare quello che
accade sul nostro pianeta.
Supponiamo che distino da noi 1000 anni luce (una distanda relativamente breve).
SUpponiamo che in questo momento loro ci "avvistino" casualmente, si accorgano che ci sono forme di vita sul
nostro pianeta e che decidano di venire a farci visita (comunque in questo istante non vedrebbero quello che
accade ora sul nostro pianeta, ma quello che accadeva nel medioevo, supponendo che possano disporre di un telescopio
in grado di "zoommare" sull'Europa e se vedono quello che accadeva 1000 anni fa chi può garantire loro che dopo mille anni ci sarebbe stata ancora vita sul nostro pianeta?).
Ciò vuol dire che ci impiegheranno 1000 anni a raggiungerci, posta come vera l'ipotesi che possano viaggiare alla velocità della luce.
Tra 1000 anni è molto probabile che non ci saremo più, visto l'andazzo che abbiamo preso. Potebbe anche essere
che il nostro sistema solare non esista più tra mille anni, ci potrebbe essere un evento che fa scomparire il nostro sistema solare
Allora mi chiedo: ma come può essere che questi marziani sono così scemi da imbarcarsi in un'avventura, che
comporterà delle spese pure per loro (ti voglio accontentare dicendo che possono vivere 5000 anni, mi sembra però la
cosa alquanto strana comunque), così incerta e con una percentuale di riuscita così bassa?
Loro dovrebbero essere così intelligenti e avnzati da saperle già queste cose.
O pensi che sono in grado di procedere ad "intuito" sapendo già cosa troveranno nel sistema solare.
Mi sembra, dal punto di vista del calcolo delle probabilità, un'ipotesi molto remota, che loro sappiano già cosa troveranno
qui da noi tra mille anni.

Comunque è probabile che ho sbagliato i calcoli con gli anni luce (non è la mia materia questa). Comunque resta valido il fatto che questi marziani, nelle mie ipotesi fatte per "accontentarti", ci impiegano 1000 anni a raggiungerci viaggiando alla velocità della luce.

Argomento Dogon (ti avverto che non sono un esperto di astronomia)
Tu dici che Sirio C fu scoperta dal Temple basandosi sui Dogon.
Secondo te gliscienziati vanno a sprecare tempo, risorse e tecnologie solo sulla base di una profezia di una tribù africana?
Dici che può essere vero il fatto che non ci siano anfibi sui pianeti di Sirio, perchè sono venuti (!) qui. E dove sono per piacere? Me li fai vedere. se affermi che sono venuti qui mi devi dimostrare la cosa.
>>Certo! I missionari hanno distrutto culture in tutto il mondo per portare solo il vangelo, dai Dogon invece hanno portato il culto di Sirio!!! <<
Qui poi dai il meglio di te. L'autore dell'articolo non ha detto che i missionari hanno importato il culto di Dogon, ha detto che i missionari avrebbero potuto dare delle informazioni astronomiche su Sirio, stella che ai Dogon interessava moltissimo, non che hanno importato il culto di Sirio. Io studio la cultura popolare (molto più vicina alla vita delle fantasie sui marziani) e so che le culture che si tramandano per tradizione orale, subiscono delle stratificazioni culturali nel tempo. Dato che non c'é nulla di scritto nella cultura dei Dogon come facciamo a sapere QUANDO i Dogon abbiano inglobato nella loro venerazione per Sirio anche i dati scientifici. Non può essere che proprio negli anni venti (in cui gli scienziati cominciavano a fare le prime scoperte su SIrio) i Dogon abbiano ricevuto informazioni se non dai padri missioinari, da un insegnante di astronomia (non troppo lontano dal loro villaggio c'era nella prima metà del secolo una scuola francese)?
Questa mi sembra un'ipotesi più probabile e razionale di quella dei siriani anfibi scesi da noi.
Ti faccio un esempio: noi non sappiamo nè leggere nè scrivere da molte generazioni le nostre famiglie si tramandano la storiella di un marziano che è venuto da noi 500 anni fa e si è mangiato un piatto di pasta.
Tu non hai mai sentito questa storiella, te la racconto io per la prima volta. Prima di raccontarti questa storiella sono andato da Mc Donalds e ho mangiato un hamburger.
Vengo da te e ti racconto questa storiella, ti dico che è accaduta 500 anni fa e sostengo che il marziano si è mangiato un piatto di pasta da noi e poi è andato da mc donalds per farsi un hamburger. Come fai ora tu a dimostrare che questa storiella dell'hamb. l'ho aggiunta io 500 anni dopo, visto che manca qualsiasi fonte scritta risalente a 500 anni fa di quello che è accaduto? Tu sei portato a credere davero che quello che io ti ho raccontato è accaduto 500 anni fa, visto che l'unico punto di riferimento per te è la mia voce. Poi viene un giornalista, sente la storiella raccontata da te e dice: "Ma se questo è accaduto 500 anni fa come faceva il marziano a mangiarsi un hamb.? Come facevano i vostri antenati e il marziano a sapere che ci sarebbero stati gli hamb? Questa è una grande scoperta! Gli ufo sono stati davvero tra noi!"
Come vedi la teoria sui Dogon vacilla molto, visto che mancano fonti scritte a dare certezza che davvero le informazioni di cui dispongo risalgono al periodo a cui le attribuiscono.

Eccoti un altro articolo sui Dogon
I Dogon sono una popolazione che vive vicino Mandiagara, 300 Km a sud di Timbuctu, nel Mali. Due antropologi, Marcel Griaule e Germaine Dieterlen, li hanno studiati dal 1931 al 1952, e hanno descritto una cerimonia associata con la stella Sirio, che si tiene ogni 60 anni. Griaule e Dieterlen sostengono che i Dogon hanno diverse conoscenze sul sistema di Sirio che non è possibile ottenere se non con mezzi "moderni". In particolare conoscono l'esistenza di una stella compagna (Sirio B, indicata dalla freccia accanto alla luminosissima Sirio A), che ruota attorno a Sirio con un periodo di 50 anni, e che è composta di materia incredibilmente pesante. Sirio B è visible solo con un telescopio di discrete dimensioni, e la sua massa è stata determinata con tutto l'armamentario teorico dell'astronomia dell'inizio del secolo. Griaule e Dieterlen non fanno nessuna ipotesi su come i Dogon siano venuti a conoscere questi fatti.
La storia ha avuto però un "boom" con un libro di Robert Temple, in cui questi ha ipotizzato che i Dogon conoscessero questi fatti da almeno 500 anni, e che li avessero appresi da esseri anfibi provenienti da Sirio. Altri "studiosi" ipotizzano che le conoscenze derivassero dagli egizi, e che questi ultimi avessero telescopi in grado di vedere Sirio B. Tutte queste ipotesi sono basate su elementi a dir poco inconsistenti. Nessuno di questi "studiosi" ha fatto ulteriori ricerche, ma hanno semplicemente lavorato di fantasia sugli studi di Griaule e Dieterlen. Ad es. la datazione di 500 anni dipende dal fatto che i Dogon costruiscono una maschera cerimoniale ad ogni cerimonia. In un sito sono state trovate 6 maschere, più due cumuli di polvere che potrebbero essere altre 2 maschere. In ogni caso, pur ammettendo che questo porti indietro a 480 anni fa, dimostrerebbe solo che il rito è molto antico. L'esitenza di telescopi egizi è stata invece dedotta dal ritrovamento di una sfera di vetro ben lavorata, che dimostrerebbe che gli egizi potevano lavorare il vetro, quindi potevano fare delle lenti, quindi potevano fare dei telescopi, quindi potevano fare dei grossi telescopi. Un ulteriore revival di questa storia, sempre senza che nessuno raccogliesse ulteriori elementi sul campo, è sorto quando sostenitori dell'afrocentrismo hanno ipotizzato che le popolazioni africane potessero vedere stelle molto deboli ad occhio nudo, per misteriose proprietà della melanina.

Il lavoro di Griaule e Dieterlen è stato criticato per molti aspetti. I due hanno sempre lavorato con interpreti, e tutta la storia di Sirio deriva da interviste ad una singola persona. Non hanno tenuto conto del fatto che i Dogon tendono ad evitare ogni forma di contrasto, e quindi a non contraddire una persona stimata e rispettata (come erano loro) se questa fa ipotesi un po' strampalate. Griaule e Dieterlen affermano che i Dogon conoscono pure una terza compagna di Sirio, che non è conosciuta. L'interpretazione della stella compagna come una stella doppia è scarsamente documentabile anche dal lavoro dei due antropologi.

Ma la cosa che fa crollare miseramente la teoria è che i Dogon non sono inaccessibili. Sono una delle etnie più studiate del centrafrica, e nessuno ha mai trovato traccia delle conoscenze anomale. Al di fuori praticamente dell'informatore di Griaule e Dieterlen, nessuno ha mai sentito parlare di stelle compagne, o di periodi di 50 anni, o di materia ultrapesante. Questo non è spiegabile con conoscenze segrete, perché i Dogon non hanno un corpo mitico segreto. La conoscenza è diffusa, senza una casta che custodisce i segreti religiosi.

Walter Van Beek, che ha passato 11 anni tra i Dogon, ha trovato che pochissimi Dogon utilizzano i nomi Sigu Tolo e Po Tolo (Sirio A e Sirio B secondo Griaule). L'importanza di Sirio è minima nella loro cultura. Nessuno, neppure gli informatori di Griaule, hanno idea che Sirio sia una stella doppia. Jacky Boujou, che di anni coi Dogon ne ha passato 10, concorda in pieno. E sottolinea che le teorie di Griaule possono essere interpretazioni distorte di quest'ultimo, confermate per spirito di armonia dal suo interlocutore.

Sagan ha ipotizzato che le conoscenze anomale potessero essere il frutto di racconti di visitatori occidentali, poi entrate nella cultura Dogon. Anche se l'ipotesi non è improbabile, i Dogon hanno miti "bianchi" diventati in meno di una generazione parte della loro cultura, alla luce di quanto visto sopra direi che l'ipotesi non è necessaria.

Bravo adssda.
All'inizio pensavo che non avessi argomentazioni, invece mi sono ricreduto.

Tecnopagano, mi dici da quale fonte hai appreso che la scoperta di Sirio C è avvenuta nel 1997?
Ho letto un articolo del 2000 dove si dice che l'esistenza di Sirio C è probabile ma non ancora sicura.
Comunque, l'esistenza di Sirio C era stata ipotizzata fin dagli anni '20, mentre l'intervista al capo tribù Dogon è avvenuta alla fine degli anni '40. Quindi la teoria dell'infiltrazione di idee scientifiche nella leggenda Dogon è sempre valida.


Emilius
Skeptically Forum
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[Modificato da Emilius83 06/06/2004 23.46]

Pure io comincio a ricredermi su adssda ...infatti non lo offendo più ^__^
Anche se, ogni tanto travisa quello che scrivo con frasi tipo:
"Tu dici che Sirio C fu scoperta dal Temple basandosi sui Dogon."

Frase che non ho mai scritto ^__^

Temple ha ipotizzato l'esistenza di questa stella, e che fosse una nana rossa in base alle conoscenze dei Dogon.

Emilius, scusami, ma non mi ricordo la fonte esatta (sono indietro con le consegne, e mi sto facendo un mazzo assurdo) mi sembra fossero due Francesi, appena ho un pò di tempo ti cerco tutto (che dovrebbe essere sparso da qualche parte nella jungla che è casa mia) comunque qualche informazione l'ho trovata qui :

www.afamweb.com/costellazioni/obj_cost/Cmj_sir.htm

dove effettivamente si dice che ancora non se ne ha certezza (anche se esiste un buon 90% di possibilità che esista) e che il primo ad ipotizzare l'esistenza di tale stella fu un certo Zegar negli anni '30 ...ma non aveva ipotizzato fosse una nana rossa...

"Quindi la teoria dell'infiltrazione di idee scientifiche nella leggenda Dogon è sempre valida. "

Ponendo per vero che i Dogon, siano stati disposti a cambiare la loro religione in base a dei racconti fatti da occidentali, i primi ad avere contatti con loro furono dei missionari ...perchè quindi non sono diventati cristiani?
E poi mi devi spiegare, con quale logica tu andresti ad insegnare a degli aborigeni della presunta esistenza di 3 stelle nel sistema di Sirio!
Come se tu, incontrassi un popolo di aborigeni mai visti prima e gli spiegassi la teoria dei buchi bianchi ...sicuro che non ti verrebbe di parlargli di altre cose prima? ^__^

Concludendo, è vero che i Dogon erano accessibili, ma pochi popoli hanno cambiato la loro cultura e tradizione per altre, o se lo hanno fatto, lo hanno fatto in tutto (grazie ai missionari che cristianizzavano i popoli, non gli andavano a spiegare teorie scientifiche non ancora provate)

Tecnopagano:>>Anche se, ogni tanto travisa quello che scrivo con frasi tipo: "Tu dici che Sirio C fu scoperta dal Temple basandosi sui Dogon." Frase che non ho mai scritto ^__^ <<

Hai scritto tu o no questa frase?

>>Intanto credo che l'articolo sia stato scritto prima del 1997, anno in cui fu scoperta Sirio c, che esiste e la sua esistenza era stata "prevista" da Temple già nel 76, basandosi appunto sui Dogon, questo manda a farsi benedire la sua simbologia sulla gemellanza (credo anzi che la teoria della gemellanza sia venuta proprio grazie a due stelle gemelle, Sirio b e Sirio c) <<

>>Ponendo per vero che i Dogon, siano stati disposti a cambiare la loro religione in base a dei racconti fatti da occidentali, i primi ad avere contatti con loro furono dei missionari ...perchè quindi non sono diventati cristiani?
E poi mi devi spiegare, con quale logica tu andresti ad insegnare a degli aborigeni della presunta esistenza di 3 stelle nel sistema di Sirio!
Come se tu, incontrassi un popolo di aborigeni mai visti prima e gli spiegassi la teoria dei buchi bianchi ...sicuro che non ti verrebbe di parlargli di altre cose prima? ^__^ <<

Infatti non hanno cambiato cultura, non può essere che loro avessero già il culto di Sirio, che è una stella particolare e che risalta tra le altre, e che poi una votla a contatto con gli occidentali, discutendo di religioni questi ultimi hanno spiegato loro le scoperte scientifiche fatte riguardo a Sirio.
O non può essere che il figlio del capo tribù è stato mandato a scuola dai missionari o nel colleggio francese e che lì è venuto a conoscenza dell'astronomia ed ha approfondito lo studio di Sirio?
Un'ipotesi di questo tipo è senz'altro più razionale.

Questa storia dei Dogon mi ricorda molto quella di una ragazza che si dicesse avesse le visioni della Madonna e che parlasse lingue che lei non aveva mai studiato.
Alla fine la ragazza parava il tedesco, lingua che lei non aveva mai studiato. Nessuno ha avuto "l'accortezza" di notare che Ischia, isola in cui vive la ragazza, è la meta del Suditalia preferita dei turisti tedeschi, e che ad Ischia ci sono cartelli segnaletici in tedesco e un Ischitano su tre parla questa lingua proprio per agevolare il flusso turistico.
Certo che è proprio un "caso" che questa ragazza, tra tante lingue sconosciute proprio il tedesco si mette a parlare. Anche se non lo ha mai studiato è chiaro che passivamente le è rimasto molto della lignua, visto che fin da piccola ha scoltato i turisti parlare e che ha letto migliaia di volte i cartelli in tedesco. Così sarà stato per i Dogon. Avranno parlato della presenza di Sirio nella loro religione a qualche occidentale di buona volontà e appassionato di astronomia (si era tra gli anni '20 e '30, gli anni del futurismo, della passione per la tecnologia, per il futuro e per l'astronomia) abbia provato a spiegare loro le teorie riguardanti proprio quel pianeta. Il fatto che SIrio sia presente in una cultura del passato non mi sorprende: vista la natura particolare di quella stelle, o di quelle stelle è naturale che delle popolazioni abituate a stare con la testa in su notassero e prediligessero quella stella, tra le altre.

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Scritto da: adssda 07/06/2004 7.35
Tecnopagano:>>Anche se, ogni tanto travisa quello che scrivo con frasi tipo: "Tu dici che Sirio C fu scoperta dal Temple basandosi sui Dogon." Frase che non ho mai scritto ^__^ <<

Hai scritto tu o no questa frase?

>>Intanto credo che l'articolo sia stato scritto prima del 1997, anno in cui fu scoperta Sirio c, che esiste e la sua esistenza era stata "prevista" da Temple già nel 76, basandosi appunto sui Dogon, questo manda a farsi benedire la sua simbologia sulla gemellanza (credo anzi che la teoria della gemellanza sia venuta proprio grazie a due stelle gemelle, Sirio b e Sirio c) <<

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Certo, la mia è la frase sotto...secondo te è uguale a quello che hai scritto tu???

Per quanto riguarda il figlio del capo tribù o i missionari, aspetta un attimo ...è vero che l'esistenza di Sirio C era stata ipotizzata (ipotizzata) da un italiano, ma da qui a dire che veniva studiata nei collegi francesi ce ne passa!
stesso vale per i missionari, allora non esisteva internet, le informzioni in ambito scientifico ci mettevano un pò di più ad espandersi e generalmente erano ad uso e consumo degli addetti ai lavori.
(come dici giustamente tu, in una metà turistica è logico che in molti sappiano parlare il tedesco ...prova ad andare in un convento di frati e vedi quanti adesso sanno che molto probabilmente esiste una Sirio c...secondo me non ne becchi uno su mille, e ai giorni nosti...figurati negli anni 30 ^__^ )

Ciao ciao